В прямом эфире радио КП и телеканала КП генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив Вероника Крашенинникова и депутат Госдумы Илья Пономарев спорят с обозревателем газеты «Комсомольская правда» Галиной Сапожниковой и ведущей Еленой Афониной, действительно ли за нынешним протестным движением в России стоят западные политтехнологи.
Афонина:
- Есть те, кто видит верхушку событий, ощущает последствия. Есть те, кто пытается понять, отчего это происходит. А есть те, кто пытается воссоздать всю картину целиком. Сейчас такую картину мы и попытаемся сложить в эфире «КП». Картину «цветных» революций. Обозреватель газеты «Комсомольская правда» Галина Сапожникова – первый журналист из России, которому удалось взять большое эксклюзивное интервью с человеком, которого боготворят и демонизируют одновременно. Он является автором настольной книги всех оппозиционеров планеты – «От диктатуры к демократии». Речь идет об американском профессоре Джине Шарпе.
Сапожникова:
- Джин Шарп создавал свою теорию для освобождения народов от диктатур. А получилось – для смены власти в независимых государствах, которые отказываются подчиняться американскому диктату. В результате ее применения государства превращаются в сателлиты США, чтобы поставлять своих граждан в качестве солдат для американских войн. Хотел ли он такого результата? Кто за него должен убирать рассыпанный по миру мусор?
Афонина:
- Может ли один человек изменить мир? Кем он является для тех, кто идет за ним и руководствуется его теорией, и для тех, кто оказывается невольно втянут в эту протестную борьбу?
Личность Джина Шарпа неоднозначная. Отношение к этому человеку у Галины менялось несколько раз.
Сапожникова:
- Естественно, менялась. Сначала мы встречаемся с результатом того, что было сделано согласно его теории, потом с самим человеком. По логике следовало, чтобы правильно сделать выводы и поставить акценты, сделать все наоборот. Мой путь к Шарпу был очень долог. Я ожидала увидеть человека, который если не дергает за ниточки, то как-то нажимает на кнопки. Этого не было. Был абсолютно немощный старик, с обаянием ума которого не поспоришь. В конце концов, он сформулировал эту теорию много лет назад. Он произвел впечатление абсолютно безобидное. Другое дело, когда гипноз этого обаяния прошел, мы начали отсматривать записи, смотреть буклеты, которые он нам подарил, оказалось очень много несоответствий. В буклетах написано: мы занимаемся консалтингом для волонтеров, неправительственных организации и представителей правительств, чтобы провести ненасильственную революцию по тому образцу, как это было сделано в Литве, Латвии, Эстонии. В только что изданной книге написано, что эта технология позволяет перевернуть мир от Венесуэлы до России. Хотя формально ни в каких российских делах Шарп не участвует. Он категорически оспаривает, что ему кто-то звонил. Даже если бы позвонили, он бы сказал: нет, нет, ничего не скажу даже под пытками.
Беседа была безумно интересной. К Шарпу я шла почти двадцать лет. Я была собственным корреспондентом в Эстонии в конце 80-х годов. И всю «поющую революцию» я наблюдала воочию. Это было абсолютным откровением. Настолько чисто, искренне, красиво и ново, что все было принято за чистую монету. В 2000-х годах мне пришлось наблюдать и «оранжевую революцию», и «тюльпановую». Тогда у меня было странное ощущение дежавю. Повторяемость технологий меня изумляла. Шарп у нас стал популярен где-то в 2005 году. Тогда стало понятно, что эти революции выстраиваются в один ряд. Я тогда начала подозревать, что не все было просто и с 90-ми годами. В январе этого года вдруг Шарп признается в интервью Би-би-си: Прибалтика – моих рук дело. Мозаика приобретает законченность. Нужно искать встречу с ним. Что я и сделала.
Афонина:
- Илья, вопрос к вам. Вы подтверждаете, что да, действительно все эти технологии вам известны, вы ими пользуетесь? Или просто есть общие черты и не более того?
Пономарев:
- В Штатах это очень популярно – такой консалтинг. Типа Дейла Карнеги и других подобного рода авторов, которые пишут свои книги, пытаясь систематизировать самые очевидные вещи. Господин Шарп – это пример такого деятеля, который зарабатывает деньги на том, что излагает системно то, что и так очевидно. Существуют реальные люди, которые двигают политику. Например, любимый нашим уважаемым президентом господин Ганди – он действительно идеолог ненасильственного сопротивления власти, у которого есть внутренняя сила, которую он продемонстрировал, поднял вокруг этого движение и так далее. Все, что пишет господин Шарп, настолько вторично. Я видел его книгу, я ее по диагонали прочел, самого его никогда не видел, но он мне абсолютно неинтересен.
Сапожникова:
- Получается, что это я получаю деньги от Госдепа?
Пономарев:
- В данном случае – да. Вы рекламируете его книгу. Я призываю всех, книга есть в Сети, ее легко скачать и прочитать. Это примерно «Как познакомиться с девушкой» - такого же рода рецепты, которые в реальной жизни абсолютно не применимы, но вдохновляют кого-то, что мы знаем некое секретное знание.
Афонина:
- Нужно ли воспринимать, что все то, о чем говорила Галина, вся эта череда революций, которая идет как будто по одному сценарию, это не более чем совпадение?
Пономарев:
- Есть определенная процедура, которая объективно проходит. Самолеты у всех выглядят одинаково, потому что есть законы аэродинамики. Так же и здесь – есть определенные законы общества, которые у всех выполняются. Есть простая развилка. Либо это действительно революция, то есть смена общественно-политического строя, кардинальная перестройка элиты. Либо это верхушечный переворот. Если это верхушечный переворот, он может быть мягким, ненасильственным, карнавальным. То, что реализовывали в том числе иностранные государства, вне всякого сомнения, они воздействовали на ситуацию в Советском Союзе, когда разваливался, в ситуации перестройки и так далее. Было такое воздействие и в Сербии, и на Украине. Я бы не переоценивал это воздействие, но оно было. Оно всюду заключалось в одной простой вещи. Происходил раскол в элитах, значительная часть элиты хотела взять всю власть в стране себе. Ей нужно было оправдать это свое действие.
В частности, отдельному крылу КПСС нужно было оправдать программу приватизации общенародной собственности в конце 80-х. На Украине Ющенко, Тимошенко – то же самое, это часть той же самой украинской элиты, которой нужно было взять власть. Или Саакашвили – это часть грузинской элиты. Использовали людей на улицах, как раз было очень важно, чтобы они были не насильственные, чтобы они чего-нибудь реально не влезли во властный механизм и реально никого не порезали, не убили, не сделали ситуацию необратимой. Тогда элиты внутри себя решают, каким образом жить дальше. А другие попытки, как мы наблюдали в Киргизии, вроде как та же технология, но это получился сильно насильственный сценарий. В итоге там революция повторялась дважды. Привела дважды к кардинальной смене власти, причем к кровавой и с далеко идущими последствиями.
Афонина:
- А у нас? Вы прекрасно понимаете, что происходит с нашей внесистемной и системной оппозицией, что происходит с нашим протестным движением, что происходит у нас на митингах, какие технологии задействованы там. Давайте поговорим о нас. Что у нас происходит?
Пономарев:
- А у нас на самом деле мы точно так же стоим ровно перед этим же выбором. В том числе внутри оппозиции идет такая скрытая борьба – по какому сценарию дальше пойдет развитие страны. Есть те люди, которых больше всего в том числе и «Комсомольская правда» ругает и называет агентами Госдепа, приверженцами технологии Шарпа, эти люди – самые безобидные для власти. Потому что они говорят: давайте уберем Путина, поставим нас, и все будет хорошо. А политика в целом в стране останется ровно той же самой. Никаких фундаментальных изменений в социально-политической системе не будет. Так же, как не было этих изменений от 90-х к 2000-м годам, их и дальше не произойдет. Есть другие люди, которые говорят: нет, мы принципиально хотим поменять курс развития страны. Мы считаем, что в принципе та модель олигархического воровского капитализма, которая у нас строилась последние 20 лет, а я считаю, никакой разницы не было в 90-х и 2000-х годах, я считаю, что в принципе эта модель нас не устраивает. Надо в принципе изменить курс. И это не имеет ничего общего с Шарпом, потому что Госдеп всегда будет поддерживать первых, а не вторых. Госдеп заинтересован в том, чтобы у нас из страны деньги вывозились на Запад и дальше. И дальше мы продолжали финансировать их экономику, им выгодна та власть, которая существует сейчас. Поэтому сейчас Госдеп очень активно сопротивляется принятию «списка Магнитского» в Конгрессе США. Президент Обама делает все возможное, чтобы такого не прошло. Потому что самое страшное – устранить эту элиту от власти.
Афонина:
- Вероника, вы согласны с Ильей?
|
Крашенинникова:
- Когда слушаешь человека как Джин Шарп или Илья Пономарев, нужно немедленно включать критическое восприятие. То, что они говорят, это легенда. Они говорят то, что хотят, чтобы вы услышали. Вы одновременно работали и на ЮКОС, и на КПРФ.
Пономарев:
- Не одновременно, а последовательно.
Крашенинникова:
- В 2003 году вы были и там, и там.
Пономарев:
- Я из ЮКОСа ушел в 2001 году. Плохо изучали мою биографию.
Крашенинникова:
- Теперь вы состоите и в СВОПе и в ИНСОРе – это организации, которые открыто выступают за вступление России в НАТО. И одновременно – в «Справедливой России». Вы соучреждали «Левый фронт» совместно среди других с Гейдаром Джемалем – в свое время членом «Черного ордена СС».
Пономарев:
- Какого ордена?
Крашенинникова:
- Неплохо, если бы вы лучше вникали в сущность людей, с которыми работаете.
Пономарев:
- Это фантастика совершеннейшая. Конспирология у вас какая-то.
Крашенинникова:
- Посмотрите хотя бы Википедию. На каких позициях вы стоите? Как возможно одновременно продвигать, состоять в противоречащих совершенно организациях и союзах? Ваша позиция в чем состоит? В оппозиции всегда существует прием – брать реальную проблему и под предлогом ее свергать режим. Такая проблема сегодня – это коррупция. Она действительно существует. Но вы-то – часть проблемы, вы не часть решения.
Пономарев:
- Как же я часть проблемы, объясните?
Крашенинникова:
- Когда идеи непопулярны, не могут прижиться в обществе среди народа, чтобы их продвигать, нужны деньги. Деньги это западные. За последние 20-25 лет около 4-5 млрд. было инвестировано в российское гражданское общество. Вы будете отказываться от получения западных денег. Некоторое время назад в Вашингтоне стали активно работать над организацией российских источников финансирования. И этот процесс идет достаточно активно. Сегодня российская оппозиция представляет собой вполне автономный организм. Они действительно могут финансировать эти протесты. Дело в том, что те люди, которые финансируют оппозицию в России, их интересы гораздо ближе к интересам Вашингтона, чем к интересам российского народа.
Пономарев:
- Это ваша точка зрения. Вы сейчас говорите некоторые утверждения. А я спросил, каким образом я являюсь частью этого режима.
Крашенинникова:
- Коррумпирование умов является частью этого процесса. Представьте план борьбы с коррупцией.
Пономарев:
- У меня не только план, но уже и действия по борьбе с коррупцией. Мы ловим конкретных людей и показываем. И стараемся их сажать.
Крашенинникова:
- Вы против Путина, значит нужно избавиться от Путина. Вот ваш план.
Пономарев:
- Ничего подобного. Вы не приписывайте чужие слова и чужие идеи мне.
Афонина:
- Несколько дней назад Навальный опубликовал список тех людей, которые финансировали его идеи и движение. Если такой же список потребуют от вас, вы сможете так же пофамильно представить тех людей, которые финансируют в том числе внесистемную оппозицию? Это можно сделать?
|
Пономарев:
- Я могу отвечать за то, что знаю и в чем сам участвую. Я сам очень много финансирую, потому что я сам зарабатываю деньги и их трачу. У меня есть налоговая декларация, по ней все видно.
Сапожникова:
- У вас нет в сейфе полутора миллионов евро?
Пономарев:
- Явно нет. Но тем не менее, сколько у меня есть, по моей декларации видно, я их трачу. То, что мне известно, я регулярно публикую и рассказываю, откуда это есть. Денег Госдепа и вообще западных денег там нет и быть не может. Потому что как раз там люди очень хорошо понимают, к чему все приведет. К чему приведет наш приход к власти. То, что наша связка с США, та финансовая связка, которая существует сейчас, она будет порвана. Никаких 4-5 млрд. долларов и в помине нет, а вот сотни миллиардов долларов, которые уходят из России на Запад и финансируют западную экономику, они есть налицо.
Крашенинникова:
- А вы каким образом решаете эту проблему? Вы не есть решение этой проблемы.
Пономарев:
- Как раз мы – решение этой проблемы. Как только мы придем к власти, это закончится на следующую минуту.
Афонина:
- Вопрос для голосования нашим слушателям: верите ли вы, что за нынешним протестным движением в России стоят западные политтехнологии?
Вероника, мы слышали, что оппозиция считает, что нет никакого сценария, что все просто органично происходит, не важно, где это – в Грузии, в Украине, в России. Просто есть не сценарий, а некоторый естественный ход развития сюжета. Вы с этим согласны?
Крашенинникова:
- Действительно то, что есть, это в разных количествах в каждой стране протестные настроения. Всегда какая-то часть общества чем-то недовольна. То, что делают политтехнологи западные, а теперь и наши, из оппозиции, они управляют этой протестной энергией и направляют в тот канал, который им нужен. Помимо западных денег есть вся эта методология проведения протестов, революций. И этот механизм очень хорошо отлажен. Все зависит от того, в чьих руках и в чьих интересах работает этот механизм. Наша оппозиция открещивается от западного участия, потому что весь западный план состоит в том, чтобы перемены в России производить российскими руками. Точно так же, как Советский Союз при активном, включая подпольное, западном участии был разрушен, но руками советских людей, которые по большей части не понимали, что они делают. Если те люди, которые в 1991 году шли голосовать за Ельцина, знали бы, что последует затем шоковая терапия, совершенно другая жизнь, резко отличающаяся от того, что им было обещано, они, наверное, не пошли бы голосовать.
Танками и самолетами Советский Союз было не разрушить. Гораздо более эффективно сработала подрывная работа и различные технологии. Нельзя всю ответственность за развал Советского Союза возлагать на Джина Шарпа. Это не так. Он был одним из факторов, одним из элементов в этом процессе. Наиболее существенную роль он сыграл в Литве. Но его приглашали в Москву некие высокопоставленные люди. Те, кто в 1989 году приглашал Джина Шарпа в Москву, те люди знали, для чего они это делают и на что способен Джин Шарп.
Сапожникова:
- Когда я его спросила, каким образом он объяснил людям из Прибалтики вашу технологию и как действовать? Вы к ним, что ли, приезжали? Он говорит: я в Москве им все рассказывал. Находясь в Москве, он раздавал экземпляры своей книги и рассказывал людям, что нужно делать, чтобы развалить СССР. Но он не называет никаких имен, ссылаясь на старость и плохую память.
Крашенинникова:
- Навязывают такое же впечатление процессы над старыми коллаборационистами. После Великой Отечественной войны они – немощные старики, но когда у них были силы, они выполняли самую грязную работу для подразделений СС в своих государствах. Свои расправляются со своими гораздо более жестоко. И в США этот опыт Третьего рейха был взят на вооружение.
Звонок, Андрей:
- Технологии присутствуют явно. Говоря о Российской Федерации, система оказывается более устойчивой. Если проследить, где эти революции происходили, то география страны и ее размеры здесь зависят. Эти государства были моноэтничными. В России при развитии таких событий будет происходить регионализация – раскол страны. Эти технологии в ответ могут получить «черную сотню». Вероника, объясните, что структура финансирования оппозиции сложная. У людей создается впечатление, что деньги раздают где-то в подворотне.
Афонина:
- Посол США в России не постеснялся сказать, что мы не даем деньги конкретным личностям, мы даем деньги на движение. Тем самым подтвердив, что деньги идут.
Крашенинникова:
- Очень толковый вопрос. Важно, что вы упомянули «черные сотни». Ультранационализм в исключительно негативном смысле, который переходит в профашизм и фашизм, на самом деле это еще одно средство борьбы против России. Фашизм – это капитализм, это то состояние, в которое переходит империализм в момент экономического кризиса. Такой риск существует. Национализм был тем ломом, которым была взломана огромная многонациональная структура Советского Союза.
К вопросу о финансировании. Эти каналы отлично отстроены. В них участвуют как государственные агентства, так и частные фонды. Лежит сумма денег в банке, на проценты этот фонд действует. Эти потоки не прекращаются. Они шли еще в 80-е годы, тогда это делалось подпольным образом. Начиная с 1991 года все это пошло в открытую. Мы подробно проанализировали компетенции сегодняшнего посла США в России Майкла Макфола. Два новых элемента, которые появляются в финансировании протестного движения в России, следующие. Во-первых, бюджет Госдепа на эти программы сократился процентов на десять. Каким образом компенсируется это легкое сокращение? Привлекается бизнес. Теперь Международное агентство по развитию США софинансирует проекты в России вместе с крупными американскими компаниями. 50 на 50. Все более и более активно привлекается российский бизнес и российский «компрадорский» класс.
Афонина:
- Мы дозвонились в Америку представителю WikiLeaks в России Исраэлю Шамиру. Он является автором послесловия к книге Джина Шарпа. Скажите, является ли Джин Шарп демоном или это действительно личность выдающаяся, человек, который смог сдвинуть с мертвой точки протестное движение во многих странах?
Шамир:
- Джин Шарп не сказал о самом главном. Если кто-то будет имитировать достижения Шарпа, не имея тех вещей, которые он подразумевал, но не говорил, то ничего не получится. Приведу простой пример для понимания. В США действует уже несколько месяцев движение «Occupy!». Его сторонники тоже прекрасно читали книжку Шарпа. Удалось ли им что-нибудь сделать? Ничего! Их 50-тысячные демонстрации разгоняли. Все то, что говорит Шарп, это все хорошо, интересно, этим можно было бы пользоваться, если у вас есть господство в информационном пространстве. А если его нет, тогда все приемы Шарпа бесполезны. А господство в информационном пространстве сегодня есть – это господство одной стороны, условно я их называю для себя «хозяева дискурса», хозяева «Нью-Йорк Таймс», агентства «Рейтер», еще нескольких западных новостей. То, что они определяют, они определяют повестку дня. Все, что делает Джин Шарп, он говорит, каким образом можно сделать так, чтобы «Нью-Йорк Таймс» и «Рейтер» смогли бы поддержать то, что делается. Если бы не было информационного господства со стороны одной западной группы, все приемы Джина Шарпа ничего бы не стоили.
Афонина:
- Можете ли вы сказать, что, наблюдая со стороны то, что происходит сейчас в России, вы видите определенный сценарий, который прописал Джин Шарп в своей книге?
Шамир:
- Да, конечно, он используется. Но он используется снова благодаря тому, что российское информационное пространство в значительной степени так же покорено, как и информационное пространство в других странах. Российским СМИ сегодня не удается быть независимыми от западной повестки дня. И в этом смысле «Комсомольская правда» как раз один из хороших примеров относительной независимости. «Комсомольская правда» фактически единственная российская газета, которая дает свою оценку происходящего в Сирии, в Ливии, в России. На общем фоне других газет, таких как «Коммерсант», «Новая газета» и прочие, «Комсомольская правда» – это как раз доказательство независимости. Иными словами, да, это борьба с информационном поле. Это борьба очень важная, которая должна идти.
Сапожникова:
- Технологии Шарпа удавалось перевернуть ситуацию даже тогда, когда информационное господство однозначно принадлежало власти. Я бы поспорила по поводу этого тезиса.
Шамир:
- А где оно принадлежало?
Сапожникова:
- Балтийские страны. Стопроцентное информационное господство было на стороне Советского Союза. Однако все удалось.
Шамир:
- Уже и тогда не было. Вспомните 1985 год, когда Горбачев, еще не лидер, отправился в Англию. Как его тогда там встретили. Возможность уже тогда у западных медиа создать полную видимость триумфального шествия еще не избранного Горбачева повлияла на умы членов ЦК потрясающим образом. Даже в советское время, несмотря на попытки отгородиться от этого внешнего информационного контроля, уже тогда в России ощущалась эта огромная мощь информационного давления.
Крашенинникова:
- Когда в конце 80-х годов, начиная с середины, информационной политикой в Кремле руководил Александр Яковлев, тогда действительно пошла совершенно другая информация. Возвращаясь в сегодняшний день, контроль государства над центральными СМИ не является преградой для той работы, которую ведут западные круги и оппозиция. В последние 20 лет огромные средства были направлены на финансирование региональных СМИ. Городские газеты тиражом в 5 тысяч экземпляров. Все это на сегодня отстроено очень хорошо. Выходят маленькие статьи, дальше в региональных, в городских СМИ эта тема развивается. Другие издания подхватывают. Один за другим снежный ком растет. Люди мотивируются, стимулируются на протест. Это важный элемент.
Когда недавно господин Кудрин объявил о создании Комитета гражданских инициатив, он говорил: нам нет необходимости работать на федеральном уровне, мы можем работать в регионах, на городском уровне. Все это хорошо. Дело в том, что точно такой же дискурс я слышала в Вашингтоне. Когда центральную, федеральную власть раскачать сложно, заход из регионов, заход в тыл – это, пожалуй, одно из самых эффективных средств. И это мы будем наблюдать. Уже сегодня наблюдаем, что происходит в Ярославле, в Астрахани с выборами мэра. Это будет нарастать и продолжаться. Начиная с осени пойдет, вероятнее всего, сильная, мощная работа против режима Путина.
Афонина:
- Вы предсказали, как может развиваться дальше это протестное движение в России и чего ждать.
Крашенинникова:
- Оно будет только активизироваться.
Афонина:
- Итоги опроса. 75 % нашей аудитории считают, что западные технологии стоят за нынешним протестным движением в России.
Крашенинникова:
- Толковая аудитория.
Афонина:
- 25 % считают, что нет. Галина, что же содержится в книге Шарпа?
Сапожникова:
- Здесь содержится практически описание того, что мы наблюдаем последние несколько месяцев. А именно, 198 методов ненасильственного свержения власти, в которые входят и сатирические награждения. Ношение символов. Илья Пономарев был с белой ленточкой. Молитвы и богослужения – все мы помним про Pussy Riot. Раздевание в знак протеста – на Украине очень популярно. Символическое освоение земель – «ОкупайАбай» и так далее. Бойкот общественных событий – забастовки, общественное неповиновение, разворачивание спиной, братание. Почти все есть. Нет отказа от исполнения супружеских обязанностей. Но эту идею надо подкинуть, возможно, она тоже скоро прозвучит. Почти все методы мы уже наблюдали. Поэтому немножко скучно ожидать чего-то оригинального. Все идет по тому, что уже собрано и сформулировано.
Афонина:
- Остается только следить за тем, как будут развиваться события дальше. Ваш сценарий сработает или нет, будем ли мы свидетелями того, что протестное движение набирает обороты, а не сходит на нет. Спасибо за участие в нашей программе.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ НА САЙТЕ KP.RU
«Крестный отец» всех «цветных» переворотов Джин Шарп: «Революционной борьбе надо учиться у русских» (1-я часть)
«Крестный отец» «цветных» переворотов Джин Шарп: «Революционной борьбе надо учиться у русских» (2-я часть)
